傅国涌访谈：追忆民国，今天的教育缺了什么？
被扭曲的先锋
时代周报：信息爆炸的时代，有关大学生的新闻也是铺天盖地，但最近有两件事引起了我的关注：一是一些位于中西部的二线城市出现了大学生高昂的反日抗议浪潮，二是河北大学校园车祸中，作为目击者的大学生们在警方介入后趋于沉默不语。同样是面对眼中的不公，在捍卫国家利益和捍卫身边同学权益之间，学生们的态度判然有别，您怎么看？
傅国涌：更准确的表述应该是在捍卫国家利益和捍卫生命尊严态度上的不同，因为发生在河北大学校园的车祸已经导致了人的生命的消失，这不仅仅是关乎人的权益问题，而是至高无上、不可复制的生命，关乎对于生命的态度。我的看法可以分作三个层次。首先，这次大学生针对钓鱼岛主权问题爆发的示威游行主要发生在中西部大二三线城市，而不是北上广这样一些大城市，这一点显然很耐人寻味，值得深思，在本质上，北上广的高校学生与这些城市的学生与并没有什么区别。
时代周报：具体哪三个层次呢？
我的第一个感觉是大学生们出于"安全"的考虑，在选择高调的反日游行和说出车祸真相之间，出于直觉、经验的考虑，大学生们觉得前者更为安全，而后者更可能会给他们带来具体的麻烦。
在身边同学的生命遭到剥夺时，他们依然保持沉默，这说明他们确实很精明、也可以说很成熟、很世故，他们对于自身安全的判断是如此的精准。当然，我这样说并非是责备他们，因为这种判断的背后是基于他们对社会真实的了解和感知。不过，这种安全感的丧失随之带来的后果也很惨重，比如许多大学生因此丧失了本该拥有的最基本的良知、激情和正义感。
第二点是我们从中可以看出大学生们在价值取向上的问题。这些大学生善于将自己隐藏在"国家"、"民族"这样一些宏大叙事中，以避免个人安全的丧失。之所以会这样，其中一个原因与他们的价值取向有关。在国家、民族与个体的生命之间，他们对于前者有着一种天然的向往和肯定，但对于身边同学的合法权益受到损害乃至生命本身被剥夺时，他们并没有应有的表现。对于国家与个体之间价值的取舍，目前很多大学生确是出现了一些问题。
第三则是人性层面的问题。从安全考虑到价值取向，再深入到人性层面，我们会发现这个时代不光是大学生，整个社会都出现了人性层面的萎缩、扭曲。在社会的道德伦理层面，我们这个时代出现了很多问题，如果用一个并非高雅的词来形容，今天中国的人性在很大程度上是一种被阉割的状态。整个民族在精神层面都遭到了集体的阉割，大学生本身应该作为一种先锋力量，"春江水暖鸭先知"年轻人，又在大学校园里过集体生活，他们应该是最敏感的，最敏锐的，但在这个时代他们也和整个民族一同被扭曲了。这一点也是最可怕的。当然，这一切都不能怪学生，还是要追究这个时代的责任。尽管学生还不能因此逃避自己应该承担的那一部分。
时代周报：当前，作为一种先锋力量的大学生在精神层面遭到了扭曲，我很赞同您的这一判断。这也导致了目前社会对于大学及大学生期待的下降，大学不再是昔日的天之骄子，而是逐渐沦为"蚁族"、"底层青年"。
傅国涌：大学扩招十余年以来，大学已经不再是"精英教育"，而是呈现了一种推土机般推进的"普及教育"趋势。八十年代的大学生还比较少见，考上大学是一件很不容易的事情，大学生被看做未来的希望。民国时的大学生也很少，1919年"五四运动"发生时，整个北京只有北大一所综合性大学，其他都是专科院校。我印象中整个北大加起来也就两三千人，哪像今天的大学，动辄数万人规模。八十年代和民国的大学生是被看作社会栋梁、民族精英的，社会对于他们的期望会很高，他们也认为自己承担着"天下兴亡"的责任。今天上大学的门槛降低后，大学教育成为普及教育，虽然未来社会的精英大部分还是在受过大学教育的人当中产生，但大学生作为一个群体已日渐丧失了过去那种地位，社会也不再寄予多高的期待，大学教育的性质本身已发生了变化。
遭偏废的传统
时代周报：您作为民国史方面的学者，民国时期当然很少有校园车祸，但如果遇到类似的学生受到不公待遇的情况，当时的学生的反应会如何？
傅国涌：在我的印象中，我并没有看到过民国时期的大学校园发生过类似的因车祸撞死人的记载，更没有看到撞死人以后还大喊"我爸是李刚"这样的事件。我很难想象当时的校园会有这样的恶性案件，我举一个例子，抗战时期重庆的南开中学云集了大量军政要员的子弟，包括王世杰、朱家骅的儿子，还有不少将军的孩子，但是很多同学根本就不知道谁是哪个高官的儿子，知道了也没有什么仰视的感觉。因为大家都穿一样的校服，都过一样的生活，在老师和校长的心目中，每一个同学都是一样的，都会一视同仁。今天的这种特权现象，在那个时代的校园里是非常少见的。
在这种氛围下，假如民国大学校园里发生类似这样的恶性的伤害学生权益甚至生命的事件，首先第一个反应肯定会在本校的学生群体中引发抗议浪潮，随后很可能引发全国性的抗议浪潮。这样的例子有很多，导火索往往不一定是政治性事件，也有很多非政治性的事件。这其中学生会通常还要发布宣言，组织后援会，向政府和全社会发出呼吁，最后掀起波及全社会的抗议浪潮。比如抗战结束以后的浙大，学生会自治会主席于子三因为被当时的浙江保安司令部被捕，接着宣称他在狱中自杀，从而引起全体浙大学生的抗议。浙大的抗议浪潮随即引发了全国性的游行，即著名的"于子三运动"。类似于这样的例子很多，很多学生上街游行并不是因为出于政治考虑，而是一种对生命价值的尊重。
现在回顾民国时代，我们发现学生的活跃和激情一直贯穿始终，尽管有值得反思的一面，也有一些运动拥有复杂的政治背景，比如"沈崇案"等等。但不管怎么说，如果当年在校园发生了这样的悲剧，一定会引发非常强烈、持久的抗议，这一点是毫无疑问的。
时代周报：今天，我们可以发现在大学中，为了捍卫国家利益而爆发游行的传统依然存在，但捍卫个体权利、关注生命尊严的价值却日渐退却。对此，您觉得其中原因是什么？
傅国涌：总体上说当然是时代有了很大变化，其中最大的时代背景则可以归结于制度层面的转变。当年大学生们的激情和声音在今天的制度下已经无法得到延续了，八十年代还有一些，但现在已经没有了。
其次一点则是随着一系列重大事件的作用，很多现行制度的理念已经被内化了到今天人的人心深处。逐渐的，人的潜意识也发生了变化，这种变化往往是良知、道德层面的变化，比如现在的人在做一件事情时更多的是考虑一种风险和收益，但在民国时期，很多大学生不会像今天的人这么精于计算，对得失会考虑得那么清楚
时代周报：这种精于计算的心态是因为我们所在国家的整个制度发生了重大变化，还是因为整个世界的潮流也是使人开始趋于计算？
傅国涌：首先是制度的变化，然后是整个时代的变化，比如商业化、娱乐化的因素。商业化和娱乐化时代的到来，我们作为人的基本良知，包括人性中善的一面都很容易被掏空。因为商业首先讲究的是利，而不是义，它讲究实用价值，而不是讲究道德，这也是造成我们这个时代人心冷漠的深层原因之一。但更重要的还是制度层面的变化带来的。
启蒙时代的人文教育
时代周报：民国时的大学虽然在水准上参差不齐，但还是有不少学校达到了"教授治校，学生自治"的程度，比如五四时期的北大，后来的清华，以及一大批教会学校都成为现代大学的典范，这些高校在培养学生时，不仅仅注重专业技能，还对人文、公民教育极为重视，您能谈谈当时的人文和公民教育吗？
傅国涌：需要说明一下，民国时期的大学教育主要重视人文教育，公民教育上面不是重点，因为于公民教育在中小学阶段就已经完成，一个人得以进入大学，就意味着他已经完成了公民教育。中国的公民教育始于民国初年，1917年，袁世凯称帝失败不久，中国就有了历史上的第一种公民教科书《公民须知》，是小学生的课本。1922年，这是中国基础教育体系建设趋于完备的开端。这一年，商务印书馆发行了一套涵盖各个学科的"新学制教科书"，其中就有公民科教书，从小学到中学。从那时到1949年，公民教育开始贯穿中小学阶段。我记得李慎之先生曾经做过学公民课的教师，他晚年回忆当年的情形，认为自己一生最大的梦想就是成为这样一个公民教员。
时代周报：所以，人文教育主要集中在大学阶段？
傅国涌：对，大学时期比较重视的是人文教育。在当时主要的大学中，尤其是综合性大学都非常重视人文教育，比如北大、清华、浙大这些名校。比如哈佛大学气象学博士出身的竺可桢，本身并不属于人文学科，但他拥有非常高的人文素养，他对当时浙大学生的人文教育非常重视。他当时提出一个非常有名的口号叫做"不能只谋食而不谋道"，意指大学教育不能只注重物质层面，而应该多进行"人"的教育。他认为大学生作为未来社会的精英，每一个人毕业之后都会成为所在领域的领袖，这种领袖并非我们今天意义上的官员，而是一个行业的标杆。所以，他强调大学时期的跨学科教育、通识教育，一方面认为理工科学生应该拥有一定的人文素养，另一方面又认为文科学生应该了解基本的科学常识，这种教育方针背后就是一种人文教育的理念。
时代周报：这种人文教育是当时大学的主流吗？
傅国涌：对人文教育的重视在当时的高校是很普遍的，不光是浙大，还有清华、北大也是，甚至很多今天并非有名的大学在人文教育方面也做得非常好，比如当时江西的中正大学校长胡先骕是植物学家，但他在中正大学也很重视人文教育，他本人对文学也很喜欢。
时代周报：今天的大学也一直在鼓吹人文教育，这背后的深意是什么呢？
傅国涌：一所大学的核心价值并非来源于某个专门的专业，某种工具性的技术，而是从人文教育中发展出来的。人文教育的中心在于对人的重视，学校的一切都在于培养精神上健全的人，包括校长在内的一切行政人员都要服务于广大师生，都要为人的培养而尽心尽力。今天的大学，官本位、行政本位盛行，行政官员凌驾于教授之上，这和人文教育和学本位的理念都是截然相悖的，也是今天的大学沦落的一个很重要原因。
时代周报：您刚才提到大学里行政与教学、官员与师生的关系发生了颠倒，其实民国以降，国家与个体之间的关系也已正处于正常关系的反面，国家一直占据优势地位，个体一直被置于劣势地位。李泽厚先生曾用"救亡压倒启蒙"这一说法概括五四时期的文化态势，可不说今天中国大学生的沉默便是这样一种文化作用的结果？
傅国涌："救亡压倒启蒙"的说法是八十年代流行的一种说法，我是读着李泽厚的书长大的，他的东西我也非常熟悉。不过，随着我对那段历史了解和深入，我发现这种说法基本是一个"伪命题"，这种说法在真实的历史面前其实是经不起考验的。即使是在抗战这样的血与火中，包括西南联大、浙大、复旦在内的一大批高校仍然保存了学术自由、以人为核心的基本价值，所以才可以理解为什么当时西南联大的教授可以把教育部下达的行政命令挡回去。"救亡压倒启蒙"有一个基本前提在于认为中国近代始终面临着外敌侵的情况，在民族危亡的情况下，一切问题都要服从这个前提。这就意味着中国必须要先解决自身的民族独立问题。 这是对历史基本事实的一个误读，真实的历史并不是这样的。
时代周报：为何这么说呢？
傅国涌：李泽厚的这一判断主要是基于"五四"做出的，"五四"的中心使命是启蒙。这一点在学界今天大致上没有什么争议，代表人物是陈独秀、胡适、鲁迅、蔡元培，创办《新青年》的陈独秀是五四时期的精神领袖，毛泽东说他是五四运动的总司令，胡适认为他是"五四"大刀阔斧、披荆斩棘的旗手，鲁迅认为自己是"奉将令写作"，这里的"将令"就来自陈独秀。陈独秀作为五四的领袖和象征是没有问题的。恰恰就是这位领袖，由于他本人的思想转变，亲自抛弃了启蒙的道路，走向了革命的道路，也就是启蒙者亲手掐断了"启蒙"。研究自然科学史出身的许良英先生多年前就有这个看法，可惜没有受到知识界的重视。"五四"之后的中国并未遭遇重大的民族危机，"九·一八"事变是是1931年，日本全面入侵是1937年，但陈独秀他们一些人由启蒙转向革命可以追溯至1920年甚至更早的1919年下半年，所以，并不是什么"救亡压倒启蒙"。
当然，陈独秀等人于1915年前后甚至更早从晚清梁启超等人开启的启蒙道路，并没有因为陈独秀的思想转变而马上终止，包括胡适、鲁迅在内的许多知识分子仍然在捍卫启蒙这条道路，尽管他们各自有不同的侧重面。从1919年到1949年，中国的启蒙道路一直在延续，以胡适为代表的知识分子对当时中国的影响是非常大的。从这里出发，我们才可以理解民国时期那么多的学校为何能保持与世界主流文明接近的状态，才可以理解当年的校长和教授为何会如此注重人文教育，才可以理解当年的大学生为何具有今天我们难以想象的激情、正义与良知。
重建社会的核心价值
时代周报：高校的独立、自由、包容、开放，和当时涌现的很多大师级的大学校长也无不关系吧？
傅国涌：当年蔡元培、竺可桢、蒋梦麟、梅贻琦这些大学校长，他们并不赞成学生上街游行，但是一旦自己的学生遭遇不测，他们一定竭尽全力营救。那个年代的校长各自的政治立场各异，但在面对学生有事时，基本上都是站在道义的立场上，爱护学生、保护学生是当时大学校长和教授的天职。那个时代的人有温情，有良心，有正义感，也有激情，无论是哪一个年龄段的人，都有一些基本的底线。这些底线说白了，就是贯穿那个时代知识分子头上共有的"道德律令"，用我们熟悉的说法就是"天地良心"。这些"天地良心"就是那个时代的核心价值，他们守护的也正是这样一些核心价值，基于这样一种价值，当学生受到伤害或受到威胁的时候，他们一定会挺身而出、仗义执言的，因为他们头顶的"天地良心"高于一切，高于行政、高于权力、高于计算。
时代周报：您谈了这么多关于民国时期大学的价值、理念，回到今天的真实境况，您觉得今天的大学生如何才能恢复往日的激情、正义、理想和良知呢？大学的出路在哪里呢？
傅国涌：我记得，余英时先生获得了相当于人文诺贝尔奖的那个荣誉时，说过一句话："我是有核心价值的人。"今天和那个时代最主要的区别是整个社会失去了一个核心价值。在一个核心价值缺失的社会，它能围绕着什么运转呢？显然，只能围绕着钱与权，所以才会导致今天社会出现很多不堪的、败坏的行为。核心价值的消失给了今天的社会出了最大的难题，只有重建这样的核心价值，我们民族的精神才能重新硬朗起来，才能在人性层面复苏过来。在我看来，对于基本道义的恢复远比政治层面观点的融合或者财富层面贫富差距的缩小更为紧迫。以这次河北大学校园撞车事件为例，表面看是一起普通的车祸，再深一层是官民关系的问题，再深一层则是体制的弊病，可是，我们追根究底还是人性的问题。作为根基的人性问题，如果得不到有效解决，我们哪怕把这个个案解决得很好，那也仅仅是治标而已。从长远来看，还是要从重建社会的核心价值入手，最终让我们在人性上得到恢复，这才是最终的道路。
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